另一方面，杨(yang)本芬在声明中对于文学摘抄本的提及从(cong)新将我们带回到人工智能入侵以前的写(xie)作场景，那是更长时间的写(xie)作脉络，包括贾平凹此次被(bei)指出的文本也是早期的写(xie)作。这让我们从(cong)新思考创作与摹仿、借鉴（好比(bi)好词好句）之间的关联与界线。如果(guo)延伸出来(lai)，在更宽泛的艺(yi)术创作领域是否也存在这一现(xian)象，我们对于原创性的观念究(jiu)竟从(cong)何(he)而来(lai)，个中又存在怎样的迷思？

小红书账号“杨(yang)本芬和章红”发布回应

这一期聊天室我们将从(cong)这一系列事件出发，接头素人写(xie)作与抄袭事件交(jiao)织引申(shen)出的这些(xie)问题(ti)，以及它们如何(he)影(ying)响着当下对于文艺(yi)创作的深思。

杨(yang)本芬（图片来(lai)源：豆瓣）

被(bei)设想、被(bei)制造的素人身份

王鹏(peng)凯：素人写(xie)作是过去十年(nian)中国出书界很重要的一个潮水。在我的观察里，素人写(xie)作作为一种文学类型开始被(bei)大众(zhong)认识到，应当是范雨素和她(ta)所在的皮(pi)村文学小组，2017年(nian)《我是范雨素》发表在“正午故事”，引起巨大反响。另一个时间点是胡(hu)安焉的《我在北京送(song)快递》走红，并(bing)且在商业上取(qu)得成(cheng)功(gong)，不仅有更多人关注素人写(xie)作，也动员起基层书写(xie)的潮水。此后几年(nian)类似题(ti)材的作品大量出现(xian)，既包括许多生存在基层、没有受过专业写(xie)作训练的人开始书写(xie)本身的生存，也包括各家出书社有认识地布局素人写(xie)作书系，送(song)外卖、送(song)快递、开出租、做(zuo)工人，这一系列题(ti)材都陆续被(bei)出书。你们对这一潮水有什么观察和感觉(jue)？

徐鲁青：我们过去接头素人，说的每(mei)每(mei)是一种专业与非专业的划分，跟素人绝对的是专业作家。但是现(xian)在我们去说一个人是否是素人作家，更多是指阶级，如果(guo)不是底层出生，或者从(cong)事底层休(xiu)息(xi)事情，就很难称得上是素人作家。好比(bi)我们不会说陈春成(cheng)是素人作家。但是另一方面，现(xian)在我们说的“素人作家”真的没有写(xie)作和浏览(lan)训练吗？胡(hu)安焉一直在黑蓝文学论坛上写(xie)小说，《在工厂(chang)梦不到工厂(chang)》的作者张赛也有长时间写(xie)作练习。

所谓(wei)“用生命履历写(xie)作”这个事情就异常值得接头，是否是因为这个人的生命履历对于一些(xie)人来(lai)说没有见(jian)过，所以他们会觉(jue)得这些(xie)写(xie)出来(lai)是更值得读的。别的写(xie)作是否是单(dan)纯把生命履历变成(cheng)文字，就有本身的艺(yi)术性了(le)？我觉(jue)得文学肯定是需要一层有技巧的转译的，过于强调生命履历，反而像是我们对于文学本身的形式也好，技巧也好，没有很多兴趣。

范雨素（图片来(lai)源：一席）

李(li)欣媛：素人写(xie)作跟文化语(yu)境的变更有一定干系。长时间以来(lai)文学处于一种精英文化当中，读者和创作者之间是错位的，读者一直希(xi)望看到与本身实在生存相关联的东西。互联网的出现(xian)把全部人都拉到了(le)同(tong)一个场域，尤其是媒介产生了(le)变更，以前多是网页批评(ping)区、贴吧、微博，现(xian)在就变成(cheng)了(le)短视频。其实普通人的表达(da)是一直存在的，好比(bi)，抖音上有些(xie)图文视频的文学性也很高，张河清教授吊唁本身的好友刘一周，视频点赞破千万。我更被(bei)打动的是这条短视频的批评(ping)区，全部人都在分享(xiang)本身的故事，其实这也是一种全民向的文学表达(da)，媒介变更让素人写(xie)作以更大的概率(lu)出现(xian)在了(le)大众(zhong)眼前。

现(xian)往常图书变得愈来(lai)愈精英化，这是碎片化时代的常态现(xian)象，我们有时候写(xie)几千字的公众(zhong)号都没有人能看下去，更何(he)况几十万字的书。但很矛盾的是，大家对于本身身处的生存又很困惑、很好奇，我们又希(xi)望知道本身的世界产生了(le)什么，或本身的际遇为什么会这样。这个时候素人用本身的生命体验所写(xie)的书，某种程度上就满(man)意了(le)大众(zhong)的这类底层叙事需求。因为素人的个人经历其实凝练了(le)整体性状(zhuang)况。另有一点是，这几年(nian)大家广泛陷入一种很焦急、渺茫的情况，更希(xi)望知道究(jiu)竟产生了(le)什么，那素人的经历会不会带来(lai)一定的宽慰或者其它感情？这也是读者层面需要的。

王百臻：我其实有一点猜疑，“素人写(xie)作满(man)意的是大众(zhong)需求”这个判断(duan)在当下是否是仍旧是建立的。凭据我比(bi)较无限(xian)的个人履历，热衷于接头或者关心皮(pi)村，或者浏览(lan)《我在北京送(song)快递》，以及那些(xie)第一时间去买杨(yang)本芬作品的人，更多依旧是有一定浏览(lan)量、受过人文社科学术训练的人，或是本身就是文化家当的事情者。

我会有这样一种感觉(jue)，我们设想的素人写(xie)作和现(xian)实上产生的素人写(xie)作，其实并(bing)不完全是同(tong)一个东西，尽管两者在现(xian)实中或多或少(shao)混杂在一起。个中一种指的是我们设想的，或者想要的一种所谓(wei)“纯粹(cui)”的素人写(xie)作，它指涉的是那些(xie)缺少(shao)文化资本的个体由内而外举行(xing)创作的行(xing)为，以及这类创作终究(jiu)导向的文本。第二种素人写(xie)作是由文学期刊(kan)、图书公司，大概另有批评(ping)家和研究(jiu)者，共同(tong)策划并(bing)且施(shi)加(jia)影(ying)响所缔造的一种文学景观，它本身是一套允许参与者用自我身份以及个体履历的被(bei)审美代价，外加(jia)一定的书写(xie)本领，以换取(qu)文学资本的机制。

《休(xiu)息(xi)者的星(xing)辰》

范雨素 郭福来(lai) 等著

世纪文景·上海群众(zhong)出书社 2022-8

为什么在素人写(xie)作当中，身份多是重要的一个事情，或者说，为什么素人身份的审美代价是难以剥脱的？其实很多时候人们真正消耗的就是一种所谓(wei)的边沿化、底层化，具有反差(cha)感的主体身份。这类身份同(tong)时是具有话题(ti)趣味性的，而作者的身份本身在这一层面上也构成(cheng)了(le)被(bei)审美之物。这或许也解释了(le)为什么非虚构作者们每(mei)每(mei)有着更被(bei)认可并(bing)强调的素人身份，而类型文学（刘慈欣）或诗歌（余(yu)秀华）则得以豁免。而在另一面，在推动素人写(xie)作的同(tong)时，文化精英们既在某种层面上满(man)意了(le)本身消耗他者身份景观的欲望，另一方面也同(tong)时完成(cheng)了(le)一种品德(de)感的自我实现(xian)（这好像构成(cheng)了(le)更外显(xian)的一个层面），即通过推动这些(xie)文学议题(ti)，文化精英以及文化机器(qi)本身好像策划实现(xian)了(le)某种表层的文学民主化，其意味着“全部人都能够自由地书写(xie)、表达(da)并(bing)发表作品”。

素人写(xie)作的品德(de)高位与坍塌

王鹏(peng)凯：我们前面谈到素人写(xie)作的许多面向。首(shou)先(xian)是语(yu)言，素人写(xie)作常被(bei)认为代表了(le)专业写(xie)作训练以外，来(lai)自普通人的一样平常语(yu)言，简单(dan)来(lai)说就是我手写(xie)我口；另一方面是生命履历，好比(bi)送(song)快递、打工、养育孩子这些(xie)更一样平常的履历。在这次抄袭事件中，我们能看到这两点都产生了(le)垮(kua)塌。

杨(yang)本芬的文本里有很多句子和段落(luo)来(lai)自间接挪用，这部分的写(xie)作就不是过去所说没有技巧、不加(jia)卖弄的语(yu)言了(le)。在一样平常履历层面也是，有人发明杨(yang)本芬写(xie)到这样一个细节，“荡(dang)出银光”的活带鱼，然而带鱼作为深海鱼，脱离水就难以存活，在她(ta)笔(bi)下的湖南内陆区域是看不到这类带鱼的，也就是说在生命履历维度上也是存疑的。这两者共同(tong)动摇(yao)了(le)人们对于素人写(xie)作本真性的设想，进一步(bu)有人开始猜疑，这些(xie)写(xie)作究(jiu)竟是出于个体发自生命履历的非写(xie)不可的冲动，还(hai)是出书品牌和媒体制造出来(lai)的商业模式？此次事件让我们如何(he)回过头来(lai)深思素人写(xie)作？

王百臻：大家对这件事的品德(de)反应是很强的。比(bi)拟于之前的抄袭事件，这次激起的风波异常大，甚至鉴抄者本人也对网上的声浪透露表现(xian)惊诧。我觉(jue)得一个原因是，当我们将作者本人的身份变成(cheng)消耗符号的时候，它跟某种纯洁性的设想是相互绑定的，这也意味着人们对素人写(xie)作会有更高的品德(de)要求。当我们消耗素人身份的时候，我们现(xian)实上在消耗什么？是在消耗他们实在的经历，还(hai)是只有一半实在、另一半被(bei)建构并(bing)放大的“完满(man)无瑕”的休(xiu)息(xi)者？

徐鲁青：有一段时间大家有这样一种心态，文学书写(xie)这样看起来(lai)异常知识分子的事情，如果(guo)能有底层休(xiu)息(xi)者来(lai)书写(xie)，这件事情的品德(de)合感性好像更高一点，或者说它是更值得被(bei)读的。渐渐地我觉(jue)得素人写(xie)作比(bi)拟于文学行(xing)为，好像更多变成(cheng)了(le)一种社会行(xing)为。包括我们之前也接头过，非虚构卖的比(bi)虚构好，这内里是否是也有这样的心态？在素人写(xie)作里，大家能担当的虚构部分肯定是更少(shao)的，好比(bi)说胡(hu)安焉的那几本书，完全是本身用所谓(wei)非虚构的方式写(xie)出来(lai)的，后来(lai)他写(xie)漫笔(bi)和虚构的短篇小说，大家的兴趣就少(shao)了(le)很多。比(bi)拟于看快递员谈本身的经历，快递员写(xie)的小说对于我们来(lai)说好像是没有那么感兴趣的。

2025年(nian)11月，胡(hu)安焉在北京与法国作家爱德(de)华·路易对谈（图片来(lai)源：上海译文出书社）

王鹏(peng)凯：我在想的问题(ti)是，素人和所谓(wei)的非素人的生命履历差(cha)别在哪(na)？我看作家费滢提出说，素人的生命履历能不克不及保证(zheng)其品德(de)上的高位，或者保证(zheng)原创性？其实未必如此。素人写(xie)作背后的品德(de)色彩多是我们对其产生期待的一部分，它是反功(gong)利、反商业化的，是冲破阶层的，就像鲁青讲的，它已经不但是写(xie)作，也是一种生存方式。过去几年(nian)大家很喜好看类似的叙事，好比(bi)工厂(chang)里的海德(de)格(ge)尔，它背后是有一种对抗性的。

王百臻：席勒提出过灵(ling)活与感慨的对峙，此外，我前几年(nian)还(hai)看过帕慕克的一本书，讲的是灵(ling)活和感慨的小说家的区别，感慨指的是绝大多数创作者，他们都在通过学习和深思来(lai)提升本身，比(bi)拟之下灵(ling)活指涉的是一种更有时天成(cheng)、更神秘的概念，内里包含了(le)更多灵(ling)性的东西。我在想，也许一部分原因是素人写(xie)作同(tong)时也在满(man)意我们对于一种“灵(ling)活”（没有被(bei)大量的文学训练或刻意练习所净化）创作者的设想。

李(li)欣媛：当素人经历变得如此值得营销，那么出书商对下一个素人的选择会不会存在一种猎奇的情况？选择素人究(jiu)竟是因为文学性，还(hai)是他们的经历足够独特(te)？我觉(jue)得这有点像平台选择作品，好比(bi)近(jin)来(lai)姐弟恋比(bi)较火(huo)，大概姐弟恋题(ti)材过审就会很快。毕竟，文学出书也要遵(zun)从(cong)市场的商业法则。商业追求的是什么？是确定性。那另一个矛盾出现(xian)了(le)，能够被(bei)发明的素人究(jiu)竟有多少(shao)呢(ne)？因为站(zhan)在商业的角度看，素人的出现(xian)概率(lu)其实是异常低(di)的，并(bing)且一个素人出现(xian)，大众(zhong)对他们的认知其实是异常软弱的，建立认知的过程就是叠(die)加(jia)商业成(cheng)本的过程。叠(die)加(jia)的商业成(cheng)本越多，所承受的商业风险(xian)就越大，尤其在互联网时代，大众(zhong)对一个人建立认知，很多时候是通过人设、标签。这几年(nian)网络上特(te)别风行(xing)的就是人设倒塌，素人所承载(zai)的人设倒塌压力是更大的。因为素人是经受大众(zhong)的磨练被(bei)推上去的，也就意味着他们遭遭到反噬的气力会更强，尤其是素人写(xie)作追求的就是“真”，当抄袭行(xing)为出现(xian)，就会对读者形成(cheng)更大的冲击。

王鹏(peng)凯：过去几年(nian)确实会有一种文化心理，或者说社会认识，不论是商业上还(hai)是文化上，素人写(xie)作已经被(bei)视为一种“新大众(zhong)文艺(yi)”，大家都能说五分钟脱口秀，我们正在经历一种将文艺(yi)创作向下拓展(zhan)的过程，人们渴望看到不同(tong)身份和背景、没有创作履历的人出现(xian)。这里就会有一个问题(ti)，我们过去对于文艺(yi)作品的评(ping)判标准是长时间存在的，它更多是针对成(cheng)熟的、专业的创作者，这一体系是被(bei)延续下来(lai)的，这类情况下，素人创作是否是经得起这些(xie)标准的检视，又或者我们需要制造出一套新的标准？现(xian)实中，更商业的运作会有不同(tong)的气力参与个中，打造作者形象，这是需要被(bei)问题(ti)化的。

徐鲁青：另一方面，如果(guo)我们再去给(gei)素人找一个对应的词，中国的“非素人作家”是什么样呢(ne)？是作协里的作家吗？还(hai)是高校里的作家，期刊(kan)里的作家？我觉(jue)得中国文学领域除了(le)商业之外，占据权力资本的就是以高校、期刊(kan)和作协为核心的，被(bei)养着的、有编制的那些(xie)作家。贾平凹他被(bei)曝抄袭以后，也没有什么人接头他，甚至很快就把他涉嫌抄袭的信息(xi)给(gei)删掉(diao)了(le)。杨(yang)本芬她(ta)是在商业和市场上取(qu)得成(cheng)功(gong)的素人作家，以后她(ta)也会慢(man)慢(man)被(bei)吸纳到主流体系内里，我觉(jue)得这是素人写(xie)作的另一面。

2025年(nian)，外卖诗人王计兵登上央(yang)视春晚

创作是从(cong)摘抄好词好句开始的吗？

王鹏(peng)凯：这次事件另有另一个面向。杨(yang)本芬在回应声明中晒出了(le)本身的手写(xie)摘抄本，这引出了(le)新的问题(ti)：我们如何(he)理解创作中的借鉴、学习、摹仿？好比(bi)文学写(xie)作大概会有好词好句，音乐会有动机、和弦(xian)的类似，拍影(ying)戏更是有很广泛的气势派头摹仿，这是创作的必经之路吗？它与原创性的干系是什么样的？随着人工智能的发展(zhan)，原创这件事情又会产生什么变更？

有人会提出一种后现(xian)代式的消解，认为单(dan)一作者权是近(jin)代资产阶级文化的产物，是痴迷本位主义、个人权利与进步(bu)神话。其实全部文本都是前人文本的叠(die)加(jia)重写(xie)，从(cong)柏拉图、亚里士多德(de)的时代就是如此，很多艺(yi)术品由作坊团队创作，工匠大师或许会署名，但作品是集体产物。包括艺(yi)术史学者雷德(de)侯在《万物》一书里写(xie)到中国艺(yi)术里的模件化生产，像是青铜器(qi)、印刷术、汉(han)字的笔(bi)画，都是通过大量预制零件，以不同(tong)的组合方式迅速装配在一起，从(cong)而用无限(xian)的常备构件制造出变更无穷的单(dan)元。这时抄袭更像是一个不建立的概念，因为它是一件无法幸免的事情。

也有人反驳说，适才讲的这些(xie)更靠(kao)近(jin)哲学观念，但抄袭并(bing)不是在哲学基础上才建立的，它的根基更世俗(su)、也更稳(wen)固，那就是学科理论里的范例与伦理，什么样的行(xing)为是不克不及容(rong)忍的，都市有明确的认定。好比(bi)文学领域，抄袭就是错的，它不克不及被(bei)适才所讲的这类哲学推理给(gei)证(zheng)明。

徐鲁青：对好词佳句的间接挪用，任何(he)人都市觉(jue)得是抄袭，这是我们来(lai)自直觉(jue)的反应，这个时候如果(guo)再从(cong)哲学层面去接头什么是创作，我觉(jue)得是异常反直觉(jue)的。我们在狭(xia)窄的意义上会觉(jue)得创作是属灵(ling)的，一种灵(ling)感，它是说不清、摸不透的，跟灵(ling)魂有干系，中国会用水、云、光这些(xie)捉摸不透的东西来(lai)比(bi)方创作，好比(bi)文思泉涌。像是青铜器(qi)造模、活字印刷这些(xie)机械模块随机组合的创作方式，跟情感和文本内容(rong)没什么干系，大家好像在直觉(jue)上不会觉(jue)得这是艺(yi)术创作。

李(li)欣媛：对于前人作品的学习，一定是创作的必经之路，我们不大概倏忽就有一个设法主意出来(lai)，表达(da)是需要积累的，在这个过程当中你有了(le)思考，有了(le)本身的表达(da)。在影(ying)视领域，其实这几年(nian)很多官司都很难判定，因为有的时候我说你抄袭，但是对方就会说，我这其实叫(jiao)致敬(jing)，也有人说我这叫(jiao)摹仿，每(mei)一个人会有不同(tong)的表述，判定有时候是很模糊的。

我觉(jue)得致敬(jing)，一样平常来(lai)讲是会把某个作品的元素很显(xian)着地放到本身的作品中，成(cheng)为一种带有趣味性的调剂，对于整个故事的内核和表达(da)气势派头是不形成(cheng)影(ying)响的，它甚至能够成(cheng)为创作者和影(ying)迷之间互动的彩蛋(dan)。好比(bi)斯皮(pi)尔伯格(ge)的《头号玩家》里有异常多闪灵(ling)、僵尸(shi)、新娘的元素，但是没有人会说是抄袭。另一种摹仿是你特(te)别喜好这个人，就会在气势派头和情节上有一种整体性的短暂参考。我采访过一些(xie)海内的悬疑作品导演(yan)，他们会说本身的气势派头或多或少(shao)遭到了(le)韩国影(ying)戏《杀人回忆》的影(ying)响。

《头号玩家》剧照（图片来(lai)源：豆瓣）

王百臻：AI时代会产生什么？从(cong)现(xian)实层面看，我会觉(jue)得这些(xie)所谓(wei)的抄袭争议会慢(man)慢(man)消逝，但这并(bing)不是因为在哲学层面或执法层面上，我们认定AI对于人类素材的拼凑(cou)完全不涉嫌抄袭。相反，我会觉(jue)得代际更迭是一种决定性因素。随着时间流逝，采用纯粹(cui)人工创作方式的一代人会慢(man)慢(man)老去，AI土著渐渐登台，于是那些(xie)秉持着“旧时代品德(de)”、把这些(xie)事情认定为抄袭的人会渐渐失声。在这个层面来(lai)说，好像是有点悲观的。

此外，愈来(lai)愈高频的跨领域AI创作理论也会削弱这类对于“AI大概构成(cheng)抄袭”的声讨正当性。我前几天看到一支很有灵(ling)感、有制造力的独立摇(yao)滚乐队，做(zuo)了(le)一支完全用AI生成(cheng)的完整MV，这让我产生了(le)一点联想，即绝大多数创作者好像只是在本身所博识的领域里反对AI抄袭，但现(xian)实上大家又在很默契地跨领域使(shi)用AI举行(xing)创作，甚至大概在潜认识里迫切地想要把本身那“烧钱”的真人合作火(huo)伴替换掉(diao)。举例而言，一位认为AI作画是尸(shi)块拼凑(cou)的画师极大概完全不会谢(xie)绝使(shi)用AI辅助撰写(xie)文案或者编辑配乐，而一位追求人类原创旋律的音乐人大概对AI音乐深恶痛绝，但依旧会使(shi)用AI绘制专辑封面或者生成(cheng)一整部MV。在这类新型生产干系里，某种AI时代的“完满(man)受益者”愈发稀少(shao)，大部分人一边被(bei)疯狂攫取(qu)着人类创作的AI所剥削，另一边又想办法让本身多少(shao)能受益个中，而这则会削弱这类反抗声浪的品德(de)纯洁性。